11/08/2013

BÀN TRÒN BA LAN: NHỮNG BÀI HỌC (KỲ 10)

Hội thảo nhân kỷ niệm 10 năm Bàn Tròn Ba Lan tại Đại học Michigan, Hoa Kỳ

7-10/4/1999

Dịch giả: Nguyễn Quang A

Panellist (diễn giả):

Grazyna Staniszewska, đại biểu Quốc hội, nhà hoạt động Đoàn Kết, người tham gia Bàn Tròn cho phe đối lập

Đó quả thực đã là một trong những cuộc khủng hoảng gay go nhất, và lúc đó tôi đã chống lại một thỏa thuận như vậy. Suốt từ đầu đến cuối, đối với tôi đã dường như chúng tôi đã dính líu vào một ván bài cuối không phải là của chúng tôi. Và tôi đã sợ suốt thời gian, ngay từ đầu, rằng, phải bạn biết, tuyệt vời, chúng tôi đã trò chuyện, chúng tôi đã thăm các salon, chúng tôi đã thấy mọi người cư xử thế nào trong salon, chúng tôi đã ăn thức ăn lạ lùng nào đó, nhưng rốt cuộc chúng tôi bắt đầu đóng vai trong trò chơi của người khác.

Điều đó đã không xảy ra, và điều Jane Curry nói, tức là việc tháo dỡ hệ thống được đàm phán tại bàn, là không đúng. Tôi nghĩ rằng nếu bất cứ ai đã nghĩ rằng hệ thống được tháo dỡ, thì Bàn Tròn đã chẳng hề xảy ra. Không ai ở cả hai bên của bàn đã có loại nhận thức ấy và đó là điều đáng nhắc lại. Đó là cái đã hóa ra như kết quả của nó muộn hơn nhưng trong thời gian các cuộc đàm phán, đó đã không phải là mục tiêu của cả hai phía. Ông Konstanty Gebert yêu cầu tôi nói từ quan điểm riêng của cá nhân tôi, vì vậy tôi muốn nói một vài lời về tôi đã mang gì đến Bàn Tròn. Tôi đã tổ chức Đoàn Kết và muộn hơn, trong thời thiết quân luật, trong những năm 80, tôi đã lãnh đạo Đoàn Kết nhưng trong một khu vực nhỏ hơn, ở Podbeskidzie, ở phía nam của Ba Lan, ở vùng núi. Và kinh nghiệm của tôi đã hơi khác với những gì ông Bujak và Frasyniuk giải quyết trong khu vực đô thị lớn, nơi có các cộng đồng trí thức mạnh. Chúng tôi không có các cộng đồng như vậy. Cho nên tôi muốn nói vì sao tôi đã dính líu vào tất cả điều đó trước tiên. Tôi đã không cấp tiến như ông Konstanty Gebert đã giới thiệu. Hoàn toàn ngược lại, người dân từ khu vực của tôi nghĩ rằng tôi không đủ cấp tiến. Vì thế, tôi đã sát cánh cùng toàn bộ phong trào trong năm 68 ở Kraków. Khi đó tôi là một sinh viên năm thứ nhất, và tôi đã chỉ là một fan hâm mộ, một người quan sát không dính líu đến những gì đang xảy ra nhưng tôi đã dính líu sâu về mặt tình cảm. Tôi đã tiếp nhận tất cả rất khó khăn, tất cả các toán công nhân vũ trang đó từ Nowa Huta những người đã tấn công các sinh viên. Tôi đã tiếp nhận sự thất bại của phong trào tự do này rất khó khăn, và đặc biệt là các giáo sư của chúng tôi, các giáo sư Đại học Jagiellonski, đã dàn hòa nhanh đến thế nào với những gì đã xảy ra, và họ đã giải thích vội vã ra sao với chúng tôi rằng nó không có ý nghĩa, hệt như nó đã không có ý nghĩa trong năm 56, vì nó đã chỉ dẫn đến sự đàn áp nghiêm trọng hơn. Đó là cách nó đã được giải thích. Tôi đã tiếp nhận nó rất khó khăn, nhưng ngay sau khi tôi tốt nghiệp, tôi chỉ tập trung chú ý vào công việc của mình. Không gì khác, thực mà..., phe đối lập, KOR, tôi đã chưa bao giờ nghe bất kỳ gì về nó. Và sau đó, trong năm 80, khi Đoàn Kết bắt đầu xuất hiện, đó đã là một sự khám phá đối với tôi, và tôi đã hình dung, tuyệt vời, nếu một phong trào như vậy xuất hiện, chúng tôi phải nhanh chóng nắm lấy nó và theo đuổi một cách khác, không cho phép nó biến mất, như những gì tôi đã thấy ở Ba Lan năm 68 đã biến mất. Tôi đã hy vọng rằng phong trào tự do này sẽ quanh quẩn lâu hơn một chút. Và đó là cái đã thu hút tôi. Tôi thích sự thực rằng giới trí thức sẽ hợp tác với các công nhân, và điều này đã cho nó một cơ hội tốt hơn cái tôi đã quan sát được năm 68. Vì vậy, trong Đoàn kết, tại khu vực của tôi, tôi đã bắt đầu với những việc rất cụ thể. Tôi đã tập trung ngay vào việc thử “khai hóa” phong trào tự phát này, mà thực sự đã không có bất kỳ truyền thống nào trong quá khứ. Cho nên tôi đã bắt đầu bằng việc tổ chức Trung tâm Giáo dục Cộng đồng của Khu vực Podbeskidzie, bằng việc tổ chức các thư viện nhà máy, thư viện khu vực. Sau đó, tôi đã tổ chức hội đồng nhân viên tự quản trong các nhà máy và các công ty khác nhau, mà trong hệ thống hiện hành được coi như là loại nào đó của sự thay thế chủ sở hữu. Và tôi cũng đã là một thành viên của một nhóm đang chuẩn bị các quy tắc bầu cử mới cho chính quyền địa phương, bởi vì tất cả những việc này đã là cụ thể, cần được chăm sóc ngay từ đầu nhằm tạo ra loại cơ sở nào đó để dựa vào sau này. Và rồi thiết quân luật được áp đặt. Khi tôi trở về từ trại giam, tôi thấy khu vực của tôi như thế này: Đã có loại nào đó của sự đối lập không nhận diện được. Chúng tôi đã không có Zbyszek Bujak hoặc Wladyslaw Frasyniuk; đã có ai đó hoàn toàn ẩn danh. Các đồng nghiệp của tôi đã đưa ra ý tưởng rằng cấu trúc này sẽ được gọi là “Đoàn Kết: Hàng Thứ ba,” hàng thứ ba, bởi vì hàng đầu tiên là những người được bầu đã ngay lập tức bị giam giữ, hàng thứ hai là những người đã cố làm gì đó sau khi hàng đầu tiên bị giam giữ, nhưng ngay sau đó đã bị bắt, và rồi hàng thứ ba đã là những người hoàn toàn ẩn danh những người đã phải bắt đầu làm cái gì đó sau khi hai hàng đầu tiên đã biến mất. Thế hàng thứ ba này đã đang làm gì? Nó đã xuất bản một tờ báo mỗi quý. Chúng tôi cũng đặt thánh giá hoa trước các nhà thờ. Sau đó là đến đài phát thanh. Chúng tôi thực sự đã có một đài phát thanh hoạt động trong một thời gian dài. Chúng tôi đã phát sóng từ các ngọn núi. Vì vậy, thật khó để phát hiện ra nó, bởi vì trước khi bọn được gọi là những con nhện đến chân núi, chúng tôi đã có thể gấp tất cả mọi thứ xuống một cách nhanh chóng, giấu nó, và đi xuống phía bên kia, trông như một khách du lịch. Thế nhưng, tất cả những việc này hầu như không có kết quả. Tờ báo này của chúng tôi, chẳng hạn, đã được biên tập bởi một lái xe, và tôi không muốn nói là ai đó đã không thể tìm thấy một việc làm, cho nên ông ta đã trở thành một lái xe, ý tôi muốn nói là một lái xe thật sự. Báo đầy lỗi chính tả và tôi thậm chí sẽ không nhắc đến trình độ tiếng Ba Lan. Tờ báo đã thực sự khá vô vọng, vì vậy một số đồng nghiệp đã bảo tôi giúp đỡ họ vì giới trí thức địa phương đã từ chối làm việc đó. Thật sự đã không có ai làm việc đó. Cho nên tuy tôi đã sợ rằng tôi sẽ thu hút sự chú ý của cảnh sát mật, và rằng toàn bộ tổ chức, dẫu yếu ớt, sẽ bị giải tán, bằng cách nào đó tôi vẫn bắt đầu làm việc đó, và tờ báo bắt đầu được xuất bản hàng tuần, nhưng rồi, đáng tiếc, đã chỉ cần một cuộc bố ráp của cảnh sát mật để làm cho toàn bộ đối lập biến mất. Ba mươi người đã bị bắt và hoạt động ngầm đã biến mất. Bản tin đã ngừng xuất bản, các đài phát thanh đã im lặng, và thậm chí các thánh giá hoa cũng đã là một vấn đề. Thế nhưng chúng tôi đã ra khỏi nhà tù rất sớm, đã có ân xá rất thường xuyên. Chúng tôi bắt đầu làm việc trở lại, Bản tin lại bắt đầu ra nhưng lúc đó đã rõ ràng ai đứng đằng sau nó. Đó đã chính là công khai, không phải trong bí mật. Và đối với chúng tôi đã là rất quan trọng để biết rằng Walesa vẫn còn đó. Ngoài ra, đã là quan trọng để biết các hoạt động của nhóm mười một người từ Ủy ban Quốc gia, mà đã bị tù dài nhất, vì việc giam giữ họ đã được thay đổi thành việc bắt giữ. Và sự thực rằng họ đã bền chí, rằng mặc dù được cấp thị thực xuất cảnh, họ đã không rời đất nước. Ừ, tôi phải nói ở đây rằng thái độ của Giáo hội đã là loại đáng ngờ. Ngài đã nói rằng Giáo hội không phải là một thể thống nhất như tảng đá nguyên khối. Đã có một số hành động về phần Giáo hội khi đó, và ông Olszewski, luật sư, đã là một người trung gian, khi họ đã cố gắng thuyết phục Mười Một người chấp nhận hộ chiếu và ra nước ngoài với cả các vé một chiều. Và đã thật tuyệt vời rằng họ đã không chấp nhận. Đây đã giống như trụ cột nào đó cho chúng tôi; nó đã thực sự quan trọng. Walesa đã bị giam giữ, nhưng ông đã được giữ trong điều kiện khá sang trọng, so với điều kiện của những người khác. Vì vậy, hành vi của Mười Một người đã là rất quan trọng, cha Popieluszko đã là quan trọng, sự can đảm của cha để làm những gì cha đã làm, mặc dù cha cũng đã được cấp một thị thực xuất cảnh. Và nếu như không có sự can thiệp của cá nhân Đức Giáo hoàng, tôi không biết vấn đề này đã đi theo hướng nào. Tuy nhiên, khi các năm trôi qua, người dân đã dần dần từ bỏ các hoạt động. Như tôi đã nói, chúng tôi đã không có các cộng đồng trí thức, mà đối với họ, bạn biết, đã là một mốt nhất thời, đã là loại bắt mắt để ở trong phe đối lập, để ở trong các salon đối lập. Chúng tôi đã không có salon nào. Người dân đã bỏ và từ bỏ các hoạt động phản đối. Vào cuối các năm 80, thực ra, đã có chỉ một vài người tích cực tham gia trong việc xuất bản Bản tin và công việc đối lập khác. Chúng tôi đã thử tạo ra ấn tượng rằng phong trào ngầm vẫn còn to lớn, nhưng thực sự là số người có thể đếm được, như chúng ta nói bằng tiếng Ba Lan, trên các ngón tay của một bàn tay. Chúng tôi đã thử bắt đầu công việc mục vụ nào đó cho những người lao động nhưng ngay cả việc này đã không dễ thế. Trong thị trấn của tôi, một phần của khu vực này thuộc giáo phận Kraków và phần khác thuộc giáo phận Katowice, và Đức Tổng Giám mục Macharski đã không cho phép chức mục sư người lao động trong khi Đức Giám mục Bednarz từ Katowice thì đã nói, “Được, cứ làm đi, nhưng đừng dính líu quá nhiều vào chính trị!” Vì vậy, chúng tôi đã có công việc mục vụ nào đó. Ít nhất chúng tôi đã có thể gặp gỡ, chúng tôi đã có thể thảo luận các thứ. Nhưng rồi thì sao? Đã chẳng có gì ra đời từ đó. Chúng tôi đã chẳng thể có bất kỳ tác động nào lên thực tế. Đúng, chúng tôi đã có thể tụ hợp với nhau mỗi thứ Sáu và trò chuyện, nhưng ngần đó đã là rất ít. Vì vậy, đó là vì sao, khi đề nghị về Bàn Tròn được nêu ra, tôi đã nghĩ đó là một cơ hội tuyệt vời, cũng là một mối đe dọa, nhưng cũng là một cơ hội lớn. Ngay từ đầu, tôi đã tin rằng chúng tôi cần tham gia vào đó, nhưng phải rất cẩn thận không để bị mắc kẹt. Cho nên chiến thuật của tôi đã là sau mỗi cuộc họp tôi quay về thị trấn của tôi và tôi thuật lại tất cả những gì đã xảy ra và tôi đã nghĩ rằng những người dân miền núi cấp tiến đó tin vào nó, rằng nó đã là cơ hội nào đó cho họ. Và tôi thậm chí đã có bằng chứng nào đó từ bên ngoài. Ngay cả trước Bàn Tròn, chúng tôi đã thử thuyết phục mọi người công bố tên cuối của họ: “OK, bạn không muốn làm bất cứ gì, bạn không phải làm bất cứ gì, hãy chỉ để chúng tôi công bố tên của bạn trong Bản tin, để làm cho tên cuối của bạn được biết đến, chỉ để cho thấy rằng người dân ở đây không còn sợ hãi nữa.” Thế nhưng chúng tôi đã gặp phải khó khăn lớn, khó khăn rất lớn. Rồi, ngay trước Bàn Tròn, chúng tôi đã khuyến khích mọi người lập ra các ủy ban nhà máy nhỏ, nhưng chúng tôi lại đã thất bại. Chỉ sau cuộc họp thực sự đầu tiên của Bàn Tròn, đột nhiên, các ủy ban Đoàn Kết địa phương nổi lên như nấm sau mưa. Mọi người đã bắt đầu cuộc họp, làm việc trên mọi thứ. Khi các cuộc đàm phán chùn bước, khi tin tức không tốt, mọi người ngừng đến các cuộc họp, công việc bị đóng băng. Đó là bằng chứng rõ ràng cho tôi rằng nếu chúng tôi không tiếp tục các cuộc đàm phán, các hoạt động đó sẽ ngừng tồn tại ngay, và người dân bỏ hoàn toàn hoạt động này. Tôi đã dính líu vào Đoàn Kết ngầm, bất hợp pháp này chỉ để sống để trải qua 1980 tiếp theo nào đó. Đã chẳng bao giờ tôi nảy ra ý nghĩ rằng nó sẽ là sự kết thúc của chủ nghĩa cộng sản. Tôi đã nghĩ rằng sẽ có loại khác nào đó của thời kỳ tan băng[1] mà có thể kéo dài một hai năm, có thể ba, có thể lâu hơn một chút, và sau đó tình hình sẽ trở lại như cũ, như cũ. Thế nhưng đã có vẻ như đáng để sống và thấy hơi thở này của tự do; đã có vẻ đáng để lập ra loại mạng lưới nào đó cho việc này. Chúng tôi đã biết ở Bielsko-Biala rằng tại một số khu vực như Wroclaw và Mazowsze ở trung tâm Ba Lan, mà đã có loại mạng này, nơi KOR đã tích cực, đã dễ dàng hơn đối với họ trong thời Đoàn Kết. Họ đã tổ chức các thứ khôn ngoan hơn. Họ đã không bị gián đoạn tồi tệ như chúng tôi đã bị vào ngày 13 tháng 12 khi tất cả mọi thứ của chúng tôi đã bị lấy đi, và chúng tôi đã không tìm được cách để bảo vệ được bất cứ thứ gì. Đã không còn gì! Cảnh sát mật đã lấy mọi thứ! Tôi đã thực sự giương mắt nhìn với sự thán phục việc họ đã có khả năng bảo vệ nhiều đến thế nào ở Wroclaw. Chúng tôi đã không có khả năng bảo vệ bất cứ thứ gì! Cho nên tôi đã nghĩ thực sự đáng giá để chuẩn bị như thế này, và tiếp tục hoạt động đó để có khả năng đối phó tốt hơn trong sự rối loạn tiếp theo, hơi thở tiếp theo của tự do. Thế... tất cả đã là thế. Và bây giờ về phần bản thân Bàn Tròn, chúng tôi đã đối xử thế nào... hoặc cá nhân tôi đã cảm thấy phía bên kia thế nào? Phải, với sự nghi ngờ tột bực. Tôi đã nghĩ rằng đã có các gangster thực đang ngồi ở phía bên kia bàn, rằng họ chắc chắn đã muốn bẫy chúng tôi, nhưng chúng tôi đã phải cân bằng trên sợi dây này và chơi trò chơi này, như chúng tôi đã làm việc với cảnh sát mật, khi chúng tôi đã biết rằng cuộc trò chuyện của chúng tôi bị nghe lén và chúng tôi đã bị theo dõi trong khi chúng tôi đã có một số ấn phẩm bất hợp pháp trên mình. Phải, họ thực sự đã không biết rằng chúng tôi đã đang mang các thứ ấy tại thời gian cụ thể đó nhưng chúng tôi đã biết rằng chúng tôi bị quan sát và theo dõi rất chặt chẽ vào thời điểm đó. Đó đã là ý tưởng lúc này nữa. Chúng tôi đã biết rằng chúng tôi đã phải nỗ lực tối đa và chỉ cố để khôn hơn họ. Nhận thức của tôi về bên kia có thay đổi không trong thời gian các cuộc đàm phán? Không ..., không nhiều! Không trong thời gian đàm phán. Nhưng phải, một người từ phía bên kia đã rất ấn tượng, một loại người khác,... Tôi đã ở “bàn nhỏ” kinh tế ... và Andrzej Olechowski, người đã xuất hiện tại một thời điểm nào đó, đã là một người đàn ông khác, rất tự do, độc lập, chia sẻ quan điểm kinh tế độc lập của mình. Phần còn lại của họ, không! Họ chỉ ngồi ở đó, hiền lành như những con cừu non, chỉ tuân lệnh đến thông qua loại điện thoại nào đó. Trông rất xấu, không như các đối tác nghiêm túc. Tôi biết rằng tại một số bàn khác, Aleksander Kwasniewski đã có vẻ ấn tượng. Thậm chí đã có một cuộc khảo sát được thực hiện bởi các nhà xã hội học về ai ấn tượng nhất ở bên đối diện và tôi biết rằng Aleksander Kwasniewski được xếp hạng nhất. Tôi đã thực sự không có bất kỳ tiếp xúc nào với ông ta, cho nên tôi đã hỏi các đồng nghiệp của tôi những người đã làm việc với ông ta ở cùng một bàn, và họ đã nói rằng ông đã gây ấn tượng cho họ với “sự cởi mở của mình”. Những người khác cứ giả bộ như họ có thể làm bất cứ điều gì, nhưng Kwasniewski thì không! Kwasniewski nói, “OK, tôi có thể đi xa đến đây, hãy nghỉ giải lao, tôi sẽ nói chuyện với các sếp của tôi và sau đó chúng ta có thể tiếp tục.” Phần còn lại của họ tự coi mình là toàn năng, nhưng rồi họ sẽ yêu cầu nghỉ để hút thuốc lá và chạy để nhận hướng dẫn trên điện thoại. Như thế Kwasniewski đã gây ấn tượng cho tất cả mọi người theo cách đó và tôi nghĩ đó là vì sao ông đạt vị trí đầu tiên này. Ý kiến của tôi về phía bên kia đã không thực sự thay đổi cho đến kỳ họp của Hạ viện nhiệm kỳ thứ mười[2]. Ban đầu, tôi đã nghĩ rằng PZPR và SD là những người như nhau đang ngồi với chúng tôi tại Bàn Tròn, đang cố bẫy chúng tôi. Đã hóa ra, tuy vậy, sau các cuộc bầu cử, những người này là khác nhau. Phải, trước hết, các cử tri đã thoát khỏi những người ở trên cùng của danh sách, bạn biết, trên lá phiếu của đảng cộng sản. Nói cách khác, rất ít bí thư thứ nhất của đảng cộng sản ở các khu vực tìm thấy chính mình trong Hạ Viện thứ mười. Người dân chọn các ứng cử viên từ các lĩnh vực kinh tế, chứ không phải từ bộ máy PZPR, những người đó được cho là sẽ không được bầu, những người đã có tên ở dưới trong lá phiếu, chủ yếu như những người làm trò đùa. Và đã hóa ra là trong phiên họp của Hạ viện thứ mười, những người này đã xúc động sâu sắc bởi tầm quan trọng của thời điểm này. Tất cả chúng tôi có một cảm giác rằng chúng tôi đã thực sự biến đổi Ba Lan. Phải, có lẽ đây là một từ to tát, nhưng ngày nay... bầu không khí yêu nước này, bầu không khí quên mình này, mà đã thống trị Hạ viện thứ mười, thật không may đã qua. Tôi lấy làm tiếc nhưng nó đã qua.

THẢO LUẬN

Gebert:

Chúng ta có rất ít thời gian, và khá nhiều câu hỏi. Hãy bắt đầu với ba câu hỏi cá nhân cho mỗi panelist, những người mà tôi yêu cầu câu trả lời ngắn gọn, và xin vui lòng, bám sát chủ đề. Chúng ta đơn giản có rất, rất ít thời gian. Câu hỏi đầu tiên là cho Ngài Đức Giám mục. Tôi muốn hỏi làm thế nào ông đã hiểu không phải phía bên kia, vì điều này tương đối rõ ràng, mà là phía chúng tôi. Rốt cuộc, phía chúng tôi được đại diện tại Bàn Tròn ở mức độ khá đáng kể bởi cái gọi là “cánh tả thế tục,” mà các yếu tố nhất định của Giáo hội đã cho là một mối đe dọa. Họ đã cảnh báo những người lao động rằng đấy đã là những Trotskyite, bạn biết, đã có những lời cảnh báo như vậy vài năm trước, rằng cần phải tránh họ. Ông đã hiểu chúng tôi thế nào? Đã có không sự cám dỗ để hiểu chúng tôi dưới dạng “bọn hồng thỏa thuận với bọn đỏ”?

Orszulik:

Lúc ấy, tôi đã không có sự phân chia đó thành “bọn đỏ” và “bọn hồng.” Chỉ có một giá trị cho chúng tôi: Đoàn Kết. Và bên trong Đoàn Kết, đã có tất cả mọi người, những người theo định hướng chính trị khác nhau. Vì vậy, chúng tôi đã hết sức vất vả trong các cuộc gặp gỡ đầu tiên với phía chính phủ, khi đã có các nỗ lực để loại trừ ông Michnik và ông Kuron, để ... chúng tôi đã chống lại điều đó, hệt như Walesa lúc ấy, tin rằng có một nhu cầu để tạo ra một phổ, một nền tảng xã hội rộng lớn hơn, để cho thành công của các cuộc đàm phán đó hiện thực hơn. Cho nên đã không có ai tô vẽ cánh tả như những Trotskyite, nguy hiểm đối với Giáo hội, và nhân tiện, tại Bàn Tròn chúng tôi đã không quan tâm đến bản thân Giáo hội. Mối quan tâm của chúng tôi đã tập trung vào dân tộc, đất nước, những thay đổi trong nước, sự cải thiện tình hình ở Ba Lan, cuộc sống của người dân. Đó đã là mối quan tâm của chúng tôi chứ không phải phân chia mọi người thành những người chúng tôi thích và những người chúng tôi không thích. Hãy để tôi chỉnh sửa điều mà bà Staniszewska vừa nói lúc nãy. Hoàn toàn không đúng rằng đã có thời điểm khi chúng tôi đã sẵn sàng đồng ý việc trục xuất cái gọi là “Mười một người.” Nếu bạn không tin tôi, hãy đọc cuốn sách, cuốn sách của ông Peter Raina, Con đường đến Bàn Tròn. Với tư cách các sứ giả thiện chí, [những người] đã cam kết lúc đó đã là các ông Rybicki, Steinsbergowa, Zieja, Chrzanowski, Olszewski, Giejsztor, Mazowiecki, Geremek và... đã có mười một người trong số họ. Vì vậy, điều bà nói là hoàn toàn không đúng sự thật, và tôi muốn tất cả mọi người ở đây biết rằng có bằng chứng trong cuốn sách của ông Raina. Cảm ơn.

Gebert:

Tôi chắc chắn Grazyna muốn đáp lại điều này, nhưng trước phản ứng của cô, một câu hỏi cho giáo sư Reykowski. Ông nói rằng ông đã không phải thay đổi nhận thức của ông về phía chúng tôi tại bàn, bởi vì ông đã có một cái nhìn bình thường, không giống như những người khác bên phía ông những người đã có quan điểm ma quỷ này về kẻ thù, mà muộn hơn cần được hiệu chỉnh. Tuy nhiên, tôi rất ngạc nhiên, tôi đã để ý, lắng nghe ông hôm qua và hôm nay, rằng ông đã chuyển từ khái niệm thông thường đó sang khái niệm hơi tâng bốc tiểu sử. Hôm qua ông đã sử dụng từ “thánh” còn hôm nay, ông đã gửi lời khen ngợi, hầu như đã đội vòng nguyệt quế cho Adam Michnik. Tôi hỏi ông, như một nhà tâm lý học, ông nghĩ gì về điều này?

Reykowski:

Câu hỏi tiếp theo, xin mời?... Tính bình thường không loại trừ sự nhận biết... Đầu tiên hãy để tôi làm rõ nhận xét rằng tôi đã chẳng có gì để thay đổi trong quan điểm của tôi. Sự quen biết của tôi với cộng đồng Đoàn Kết đã không phải là tuyệt vời, và tôi nói tôi đã cố gắng không để, không giả thiết bất cứ điều gì. Khi trong các năm 80, chẳng hạn, các nhà báo nước ngoài đã đến gặp tôi và hỏi tôi nghĩ gì về Walesa, tôi nói, “Tôi không thể nói bất cứ gì về ông ấy, vì tất cả cái mà tôi biết về ông ấy là từ tuyên truyền ở cả hai bên. Tôi không nhìn thấy con người, tôi chỉ thấy một hình ảnh được tạo ra bởi phương tiện truyền thông.” Như thế những người Đoàn Kết đã chủ yếu là các hình ảnh truyền thông, ngoại trừ những người tôi đích thân biết vì tôi đã thường làm việc với họ, như Pacewicz, chẳng hạn, nhưng tôi đã không thực sự quen biết elite Đoàn Kết. Tôi đã thực sự hình thành ý kiến ​​của tôi về họ muộn hơn, và tôi không sử dụng thuật ngữ “những người bình thường.” Tôi đã hình thành ý kiến ​​của mình về họ như các nhà hoạt động, các chính trị gia theo những thiên hướng khác nhau, với trình độ khác nhau, với những khả năng khác nhau, và một vài trong số họ đã dường như có tài năng đặc biệt, cho nên tôi đã nhắc đến một người hôm nay. Phạm trù “tính thánh” đã được sử dụng theo một nghĩa cá biệt. Nó đã ám chỉ sự thừa nhận của tôi về những hy sinh mà họ đã chịu để thực hiện lý tưởng của họ. Và tôi đã nghĩ rằng điều này cho những người này giá trị đặc biệt nào đó, mà làm khó hơn cho tôi để cùng tồn tại với họ trên một nền tảng đạo đức chứ không phải trên nền tảng chính trị.

Gebert:

Đây là một câu hỏi cho cô, Grazyna. Trong những gì cô đã nói hôm nay, đã không chỉ có những sự lóe lên về sự ghen tị đối với các khu vực khác, như Mazowsze và Wroclaw, được tổ chức tốt hơn, mà cả một sự tức giận nào đó... đó, bạn biết, “đã có các salon,” “đã là loại bắt mắt để ở trong phe đối lập.” Vậy sự hợp tác của cô đã đến thế nào với “những người salon” này? Cô đã có cảm thấy là một phần của cùng đội với họ, hoặc cô đã e sợ họ đã “từ salon” hơi quá nhiều? Và, nói chung, cô đã cảm thấy thế nào như một trong rất ít đại diện của các khu vực nhỏ hơn? Cô đã có cảm thấy mình không hợp hay không, như “một bông hoa với một áo choàng lông thú”? Cô đã có cảm thấy bị phân biệt đối xử trong phe của chúng tôi không?

Staniszewska:

Không, không phải lúc đó. Còn bây giờ nhiều hơn. Không, không thực sự, nhưng tôi e rằng trong số những người từ Warsaw ... hãy để tôi diễn đạt lại điều này, bởi vì đã có nhiều mối tiếp xúc khác nhau hơn với các giới quyền uy, ví dụ như trong các cộng đồng học thuật, tôi đã lo lắng rằng sẽ có thiên hướng lớn hơn để đi đến thỏa thuận, bất kể điều kiện là gì. Tôi đã hơi sợ tất cả các điều đó nhưng không đến mức không tin họ. Tôi đã cảm thấy là một phần của cùng một đội. Khi tôi đã không thích cái gì đó, tôi nói thế ngay lập tức cho nên điều đó đã là OK. Bây giờ, đến những gì đã xúc phạm Ngài Đức Giám mục rất nhiều, tôi biết điều đó ..., không phải từ sách mà từ những câu chuyện của những người vừa được thả ra khỏi tù, những người đã nói những thứ đó. Đó là cách tôi nhớ điều đó, đó là những gì tôi còn nhớ từ các câu chuyện của họ. Tôi xin lỗi.

Michnik:

Hãy để tôi làm rõ sự hiểu lầm nảy sinh giữa bạn tôi Grazyna Staniszewska và bạn tôi Giám mục Orszulik. Tôi nghĩ rằng hai vấn đề đã bị nhầm lẫn. Một trong số đó đã là việc thuyết phục Mười Một người, mà tôi đã là một thành viên, để ký vào tuyên bố rằng họ sẽ từ bỏ hoạt động chính trị trong hai năm, và thực ra, đã có một số trung gian ở đây. Ông Olszewski, Thủ tướng Chính phủ sau đó, nhưng đã không chỉ có ông ta, đã cũng có Mazowiecki và Geremek nữa. Vấn đề thứ hai đã là áp lực lên Mười Một người để di cư. Lúc đó, các nhà chức trách nhà tù, thực ra là đại diện chính phủ cộng sản, đã cho phép Phó Tổng Thư ký Liên hiệp quốc đến thăm chúng tôi, nhưng Giáo hội đã chẳng liên quan gì tới việc đó, theo như tôi biết.

Gebert:

Cảm ơn bạn, Adam, vì sự làm rõ này. Tôi có các câu hỏi từ khán giả đến Ngài Giám mục, ba câu liên tiếp, nhưng có thể để trả lời chúng cùng nhau. Các nhà trung gian Giáo hội đã làm gì để thuyết phục các nhóm đã phản đối Bàn Tròn hoặc đã không được tham gia đoàn đại biểu Bàn Tròn của chúng tôi để chấp nhận Bàn Tròn? Các nhà trung gian Giáo hội đã giải quyết thế nào xung đột bên trong bản thân Đoàn Kết, và họ đã đối phó thế nào với các phần tử cực đoan mà họ đã không thích? Và câu hỏi thứ ba: Bằng cách nào Giáo hội đã thành công để đạt được một số lợi thế tại Bàn Tròn, vì tình hình của Giáo hội sau Bàn Tròn đã được cải thiện rất căn bản?

Orszulik:

Câu hỏi đầu tiên ... Ông có thể có thể lặp lại câu này một lần nữa, để tôi có thể trả lời...

Gebert:

Câu hỏi đầu tiên là về các nhà trung gian Giáo hội đã khuyến khích thế nào các nhóm mà đã phản đối Bàn Tròn hoặc đã không được bao gồm trong đoàn của chúng tôi.

Orszulik:

Chúng tôi đã không chia rẽ. Tất cả những nhóm tụ quanh Walesa đã là chấp nhận được đối với chúng tôi. Chúng tôi không loại trừ bất cứ ai. Vì vậy, đây là câu trả lời cho câu hỏi một. Các mâu thuẫn hoặc xung đột nội bộ Giáo hội. Chắc chắn đã có một số giám mục thận trọng hơn, và đã có những người cởi mở hơn, những người rất rõ ràng đã ủng hộ Đoàn Kết. Phải nói, tuy vậy, rằng tất cả các giám mục trong thời gian thiết quân luật, đặc biệt trong thời gian thiết quân luật, đã quan tâm đến mọi người trong tù, bị giam giữ và các tù nhân chính trị. Tất cả mọi người. Đã không có một người duy nhất nào không tham gia vào đó. Muộn hơn, liên quan đến hoạt động chính trị, đã có những quan điểm khác nhau, về các linh mục nữa. Tôi nhớ lại cách trong các phiên họp Ủy ban hỗn hợp, chúng tôi đã được nghe đọc các danh sách về các tên cuối như một kinh cầu nguyện bởi phía chính phủ, và chúng tôi đã hỏi họ, “Các ông không có các tên mới, thú vị hơn để thêm vào?” Đó đã là phản ứng của chúng tôi. Chúng tôi đã không bao giờ đưa ra những đánh giá tiêu cực cho các linh mục những người đã dính líu về chính trị. Và xin hỏi lại câu hỏi thứ ba này là gì?

Gebert:

Lợi lộc của Giáo hội. Giáo hội đã làm thế nào để đạt được một số lợi thế cho chính mình, vì tình hình đã được cải thiện rất nhiều sau Bàn Tròn?

Orszulik:

Phải, nó đã được cải thiện sau Bàn Tròn? Tôi tin rằng đã là cái gì đó khác. Sau chuyến thăm của Tướng Jaruzelski năm 87 ở Vatican, khi ông được Đức Giáo hoàng đón tiếp nồng nhiệt, hết sức đột ngột phía chính phủ đã nói, “Chúng tôi đã phải điều chỉnh các mối quan hệ của chúng tôi với Giáo hội.” Theo cách nào? Như tôi đã nói, Giáo hội đã không được thừa nhận về mặt pháp lý. Trong năm 87, ban đầu chỉ bên trong các giới Giáo hội, tức là Tòa Thánh và Hội đồng Giám mục, nhưng sau đó chúng tôi đã khiến phía chính phủ dính líu vào, hỏi xem họ sẽ thích chọn một quy chế hai-cấp của các mối quan hệ giữa Giáo hội và nhà nước hay không. Đầu tiên sẽ là mức nội bộ, và thứ hai là quốc tế. Đã có một khái niệm ở đây để bảo đảm, để ngăn chặn khả năng ngược đãi mà sẽ ảnh hưởng không chỉ đến định chế Giáo hội, mà còn đến dân thường. Và những cuộc đàm phán đó bên trong Ủy ban hỗn hợp và trong các ủy ban lập pháp luôn luôn cho chúng tôi một cơ hội để nêu lên vấn đề xã hội và tiếp tục để cố thuyết phục chính phủ bắt đầu một cuộc đối thoại với Đoàn Kết, như lực lượng chủ yếu, mà thiếu nó thì sẽ không có bất cứ sự giải quyết nào của các vấn đề nội bộ.

Gebert:

Cảm ơn ngài. Grazyna, một câu hỏi cho cô. Đã có rất ít phụ nữ tại Bàn Tròn. Những kinh nghiệm của cô đã thể hiện đến mức độ nào tình trạng của cô như một người phụ nữ? Khía cạnh nam nữ bình quyền về kinh nghiệm của cô tại Bàn Tròn đã là gì?

Staniszewska:

Tôi không hoàn toàn hiểu.

Gebert:

Cô biết, tôi chỉ đọc câu hỏi tôi đã nhận được. Nếu tôi hiểu ý định của tác giả của câu hỏi, câu hỏi là...

Staniszewska:

Tôi đã đến Bàn Tròn thế nào?

Gebert:

Cô đã đến Bàn Tròn thế nào, mặc dù cô là một phụ nữ, và cô đã có bị phân biệt đối xử vì là một phụ nữ hay không?

Staniszewska:

Không, tôi không bị phân biệt đối xử nhưng tôi đã đến đó thế nào...? Sau năm 1988, tôi đã đơn giản là một thành viên của Ủy ban Điều hành Quốc gia. Khu vực của tôi (ngừng trong băng)... đã xấu hổ một chút rằng một người phụ nữ đại diện cho khu vực, nhưng không biết làm sao nó đã kết thúc theo cách đó. Rồi, như người đứng đầu khu vực tôi đã trở thành ... Tại thời điểm nào đó Ủy ban Điều hành Quốc gia đã quyết định mở rộng và bao gồm hai khu vực nhỏ hơn. Họ đã chọn Gorzów Wielkopolski và Podbeskidzie và bởi vì tôi đại diện Podbeskidzie, tôi đã trở thành thành viên của Ủy ban Quốc gia. Và Walesa đã có ý tưởng rằng tất cả các thành viên Ủy ban Quốc gia nên có mặt tại Bàn Tròn. Chúng tôi đã không thực sự muốn vì hầu hết chúng tôi, các nhà hoạt động công đoàn thường, đã không thực sự thúc đẩy để đến đó. Chúng tôi có các chuyên gia ưa thích để tham gia, nhưng sau đó Walesa đã thực sự khó chịu và nói: “Ồ, không bạn yêu quý, bạn sẽ không chơi trò này với tôi. Tôi sẽ đi đến đó, nói chuyện với những người cộng sản, và bạn sẽ chỉ ở lại bên ngoài và sau đó bạn sẽ đơn giản giết tôi như là một kẻ cộng tác. Không đời nào, tất cả mọi người sẽ đi, hoặc không ai cả!” Và để cho bạn biết sự thật, đó là cách đã thế cho đến cuối. Andrzej Milczanowski đã là người duy nhất dám chống lại và đã không tham gia Bàn Tròn trong khi tất cả chúng tôi đã buộc phải đi. Đây, nhân tiện, đã là cùng tình huống như tình huống về việc trở thành một ứng cử viên trong cuộc bầu cử. Tôi đã nghe nói ở đây trong căn phòng này rằng chúng tôi đã đến sự “đóng băng” nào đó tại Bàn Tròn. Lúc đầu đã không ai muốn ứng cử trong các cuộc bầu cử, ngoại trừ những người tham gia vào “bàn nhỏ” về chính trị và những người đã ý thức khá rõ rằng đây là cái gì đó sẽ không được lặp lại trong thời gian tới và cơ hội đó phải được tận dụng. Tôi đã không biết điều đó. Tôi đã không muốn ứng cử. Họ đã thực sự kéo tôi bằng vũ lực tới đó, đặc biệt là ông Michnik. Tất cả đã chỉ có thế.

Gebert:

Và bây giờ là câu hỏi cuối cùng...

Phụ nữ không rõ danh tính:

Tôi nghĩ rằng câu hỏi trước đã nhiều hơn là về liệu, với tư cách một phụ nữ tại bàn Tròn, bạn đã có một cái nhìn riêng biệt, liệu các vấn đề khác... nữ quyền, bạn biết, đã quan trọng đối với bạn hay không. Và hơn nữa, đã có những khác biệt gì giữa những người tham gia, đã có những sự phân biệt lớn giữa công nhân và trí thức?

Staniszewska:

Không, đã không có sự phân biệt thực sự. Trong chừng mực liên quan đến tôi, tôi muốn nói tôi đã quan tâm chủ yếu đến những thành quả cụ thể. Để có khả năng nói rất nhiều và ăn rất nhiều với chi phí của chính quyền cộng sản đã không phải là mối quan tâm đối với tôi. Điều quan trọng đã là, trong chừng mực liên quan đến tôi, đã là liệu chúng tôi có sẽ thiết lập một số vị trí đổ bộ mà sẽ cho phép chúng tôi hoạt động sau đó hay không. Đó đã là điều quan trọng nhất.

Gebert:

Giáo sư Reykowski, câu hỏi cuối cùng. Sự chuẩn bị của ông như một nhà tâm lý học đã hữu ích đến mức độ nào cho ông trong những cuộc đàm phán? Từ câu chuyện của ông về cách ông đã quyết định để tháo dỡ một cách chính diện khuôn mẫu trong tâm trí của các ủy viên Trung ương, có vẻ rằng sự đào tạo tâm lý học đã là không hữu ích.

Reykowski:

Đây là một đề tài rất dài, và tôi không có khả năng nói ngắn gọn về nó. Có một bài viết của tôi trong một cuốn sách Mỹ về các khía cạnh tâm lý của Bàn Tròn và nó bao gồm một số của những kinh nghiệm đó. Vì tôi chỉ có một phút để nói về nó, tôi sẽ không nói bất cứ gì.

Gebert:

Đó cũng là một câu trả lời. Cuối cùng hai phút cho mỗi panelist của chúng ta, theo thứ tự ngược lại. Vì vậy, cô có thể bắt đầu, Grazyna?

Staniszewska:

Tôi tin rằng Bàn Tròn đã là một kinh nghiệm thú vị. Đã đáng để có mặt ở đó và tôi tin rằng nó đã đóng một vai trò to lớn, mà về vai trò đó chúng tôi đã được thuyết phục chỉ sau các cuộc bầu cử ngày 4 tháng Sáu năm 1989. Trước đó, đối với tôi đã là quan trọng rằng việc tái hợp pháp hóa Đoàn Kết đã trở thành có thể, rằng những người đã phải ẩn nấp trong các xó xỉnh đột nhiên bắt đầu xuất hiện, đột nhiên đã có đủ can đảm để bắt đầu tổ chức mình một cách độc lập với cơ cấu chính phủ. Đó đã là những gì đang vỡ vụn cho đến Bàn Tròn, vì vậy đối với tôi nó đã là quan trọng. Đã có vẻ như đối với tôi rằng có lẽ chúng tôi có khả năng thành công suốt từ đầu đến thời điểm sáng sủa hơn tiếp theo nào đó, bởi vì tôi đã nghĩ rằng sự tự do điên rồ này sẽ lại kết thúc sau khoảng một năm gì đó. Muộn hơn đã hóa ra là khác. Và thế là tốt!

Reykowski:

Hãy để tôi nói rằng Bàn Tròn, tôi e, đã là trong một tình huống đặc biệt. Đã là tình huống... Các cuộc đàm phán đã thỏa mãn các nhu cầu của một xã hội mà muốn thay đổi nhưng không muốn đối đầu. Nó đã đáp ứng các nhu cầu của phe đối lập mà đang gây áp lực đòi những thay đổi hòa bình trong nước nhưng đã bắt đầu hiểu ra rằng nếu tình hình tiếp tục nó sẽ không trở thành một đấu thủ trên đấu trường này vì các lực lượng mới đang nổi lên, cấp tiến hơn và có một định hướng khác. Nó cũng đã đáp ứng các nhu cầu của các nhà chức trách mà ngày càng nhận thức được rằng đã không thể tiếp tục điều hành đất nước theo cách này, rằng đã không thể thực hiện bất kỳ cải cách nào, và lựa chọn thay thế của các cuộc đàm phán đã là một chính sách đàn áp leo thang. Cuối cùng, khái niệm về Bàn Tròn đã xuất hiện trong tình hình quốc tế vô cùng thuận lợi. Đầu tiên, những thay đổi ở Liên Xô. Hãy nhớ rằng chẳng ai đã có thể chắc chắn rằng những thay đổi đó là những thay đổi lâu dài. Đã có Gorbachev. Nhưng hãy nhớ lại những gì đã xảy ra với Krushchev trước đó. Và đó là cách nó thường hóa ra. Một ngày có Krushchev, ngày khác ông biến mất. Điều đã có thể xảy ra với Gorbachev và công cuộc cải tổ đã không thể được dự đoán bởi bất cứ ai. Cho nên, nói chung, đó đã là một cảnh ngộ cá biệt và một trong những yếu tố quan trọng của nó đã là sự ủng hộ của phương Tây, kể cả hoạt động của Đại sứ quán Mỹ tại Ba Lan, tại Warsaw, mà đã thể hiện sự ủng hộ đó, và một yếu tố khác đã là thái độ của Giáo hội. Tất cả những yếu tố hội tụ này, tạo ra một tình huống khách quan mà đã là thuận lợi cho các cuộc đàm phán. Và đã có thể hoặc tận dụng nó hặc bỏ phí nó. Đã có rất nhiều hoàn cảnh lịch sử mà đã bị bỏ phí, nhưng một trong số đó đã không bị bỏ phí. Đó là vì sao trái với Giáo sư Chrzanowski, tôi tin rằng đáng để ủng hộ huyền thoại về Bàn Tròn, bởi vì đây là một huyền thoại của những người Ba Lan những người đã có khả năng tận dụng cơ hội. Và tôi nghĩ rằng cho dù chúng ta không biết điều gì sẽ xảy ra trong mười năm, nhưng huyền thoại đó, truyền thuyết đó, có thể hỗ trợ chúng ta trong thời điểm khó khăn.

Orszulik:

Tôi có thể nói rằng đối với cá nhân tôi, đã là một kinh nghiệm lớn, mặc dù từ các năm 80, hoặc thực sự thậm chí từ năm 71, tôi đã có kinh nghiệm trong việc tham gia các cuộc đàm phán, tiến hành đàm phán với các nhà chức trách chính phủ về các chủ đề khác nhau liên quan đến hoặc dân thường hoặc các tổ chức Giáo hội. Khi chúng tôi đến các cuộc đàm phán tại Bàn Tròn, tôi đã lạc quan hơn Grazyna. Tiền đề của chúng tôi đã là ba từ mà chúng tôi muốn phía bên kia thốt ra: Đoàn Kết, tái hợp pháp hóa và nghiệp đoàn đa nguyên. Và rồi sau đó, như các tài liệu cho thấy, đã có các quy định khác, các đòi hỏi về các điểm chính trị khác. Hơn nữa, hãy để tôi gợi nhớ lại ở đây một tình huống khá thú vị, ông Michnik sẽ có thể xác nhận nó. Tất cả các chuyến đi đến Magdalenka luôn luôn bắt đầu tại Ban Thư ký Hội đồng Giám mục. Trước tiên chúng tôi tập trung tại văn phòng của tôi. Chúng tôi tổ chức tham vấn và nói chuyện và rồi, tại một thời điểm đặc biệt, một xe bus đến tòa nhà của ban thư ký và đưa chúng tôi đến Magdalenka. Cho nên một lần, chúng tôi đi đến đó, chúng tôi đi xuống cầu thang, tôi, Đức Giám mục Goclowski, tất cả những người khác. Chúng tôi đang gần đến cửa, và Mazowiecki nói, “Nghe này, nhưng đầu tiên chúng ta phải đi đến nhà nguyện để cầu nguyện.” Và tất cả chúng tôi đã quay trở lại, tất cả chúng tôi đã quỳ xuống, và tất cả chúng tôi đã cầu nguyện. Và đó đã là sự thống nhất. Một nhóm, một đội. Nhà của tôi đã luôn luôn để mở. Adam nhớ. Đã có một số hiểu lầm, nhưng chúng tôi đã nói với nhau chúng tôi đã để cho quá khứ trở thành quá khứ, và chúng tôi đã là bạn. Tôi cũng đã trải qua một kinh nghiệm đặc biệt đầy kịch tính. Giáo sư Reykowski, bạn đã nhắc đến tình huống đó khi kết thúc Bàn Tròn. Tôi cũng đã ở trong phòng màu xanh lá cây này. Ông Ambroziak cũng đã ở đó. Trước đó tôi đã bị ông Ciosek ép, người... ông ấy không ở đây, phải không? OK, ông ấy ở đây, cho nên ông ấy sẽ xác nhận điều này. Ông ấy đã nói, “Thưa Cha, cha phải làm một cái gì đó, Miodowicz đang hóa điên!” Tương tự, Tướng Kiszczak nói, “Làm đi, Đức Cha.” Tôi nói, “Tôi phải làm gì đây?” Cuối cùng tôi đi đến Miodowicz. Các camera TV khắp nơi. Tôi nói gì với ông ta? Tôi nói, “Ông Miodowicz, các quyết nghị tối qua đã là khác. Tôi đã có mặt ở đó. Đã ở trên gác mái của Cung điện Phó vương. Chúng ta đã tranh luận cho đến 01:30. Các thỏa thuận đã là khác. Ông muốn gì bây giờ?” Ông ta nói, “Không có bánh mì và bơ, cho nên chúng tôi đi đây!” Phải, đã có một sự đe dọa thực rằng họ sẽ từ bỏ và Bàn Tròn sẽ sụp đổ. Và rồi ông ta nói, “Họ muốn bắt tôi quỳ xuống.” Tôi nói, “Alfred, ông phải quỳ xuống trước mặt Chúa, chứ không phải trước mặt mọi người.” Nhưng điều này đã không ảnh hưởng đến thái độ của ông ta. Chỉ muộn hơn ông Ciosek..., Kiszczak đã trên điện thoại sau đó, nhưng Ciosek đã mời bốn chúng tôi, Mazowiecki, Geremek, Ambroziak và tôi. Chúng tôi đang ngồi im lặng ở đó, về cơ bản vô vọng. Tất cả các cuộc điện thoại đó, những hướng dẫn đó để cắt đứt các cuộc đàm phán, tất cả những thứ mà những người ở đó đã biết. Bốn người chúng tôi đã không biết gì về việc này và chúng tôi đang tìm kiếm một số... và ngồi ở đó gần như im lặng, chúng tôi đã ngồi ở bàn, tự hỏi tại sao ông Ciosek đã đưa tất cả chúng tôi với nhau. Và rồi ông Sekula hòa vào với giai thoại của mình, Giáo sư Reykowski, nhưng những người của bạn đã biết rằng lập trường của Jaruzelski đã không phải để cắt đứt các cuộc đàm phán. Cho nên tại thời điểm nào đó, sau giai thoại, ông Geremek nói: “OK, nếu các bạn đồng ý rằng chúng tôi sẽ thông báo những dàn xếp đêm nay đã là gì trên truyền hình trực tiếp, và cái gì đã gây ra sự ngừng này, trực tiếp trên TV, thì chúng tôi sẽ đồng ý sự xuất hiện của Miodowicz.” Walesa đang ngồi bên cửa sổ ở bàn đó. Chúng tôi đã nói, “Lech, tình hình là như sau.” Geremek và Mazowiecki đến để nói chuyện với ông ta, và bây giờ chúng tôi phải chuẩn bị tuyên bố. Vì vậy, Mazowiecki bắt đầu viết. Có tiếng ồn, sự rối loạn toàn bộ, mọi người đều mệt mỏi. Và Mazowiecki đã không vượt lên khá với việc này. Cho nên tôi nói, “Lech, ông Geremek có tài năng ngẫu hứng, để việc ấy cho anh ta.” Thế là ông nói, “Hãy bỏ đấy, Tadeusz. Bronek sẽ chỉ nói.” Như thế ở đây chúng tôi có dân chủ, chúng tôi đi đến hội trường và loại bỏ tất cả các nhà báo. Hội trường đã được đóng lại. Walesa nói: “Tình hình đầy kịch tính. Ông Geremek sẽ cho bạn biết tất cả.” Và vở kịch đó đã được diễn. Walesa hỏi: “Ai có bất cứ câu hỏi gì?” Michnik giơ tay, nhưng trước khi ông xoay xở để nói một câu, Walesa nói, “Cảm ơn bạn, chúng ta hãy quay trở lại hội trường.” Và cuộc đàm phán tiếp tục. Đó đã là những sự kiện hậu trường và những kinh nghiệm đầy kịch tính của thời đó.

Gebert:

Đây thực sự đã là ...

Orszulik:

Đức Giám mục Dembowski đã có mặt khi đó, nhưng không phải trong phòng lúc đó.

Dembowski:

Nhưng tôi đã nghe thông báo này... (bị mờ).

Orszulik:

Và sau đó chúng tôi đã đi qua sang salon, và đã có sự kết thân nào đó.

Gebert:

Những khoảnh khắc đó thực sự đầy kịch tính, đặc biệt cho tất cả những người ở bên ngoài cung điện, và chúng tôi đã không hoàn toàn nhận ra điều này, những người đã biết rằng tại thời điểm thỏa thuận phải được ký kết, đầu tiên đã có cái gì đó đang diễn ra, và rồi, chỉ có âm nhạc trên TV. Không có gì khác. Vợ tôi lúc đó đầu tiên đã chuẩn bị một ba lô cho tôi với bánh mì và hành, bàn chải đánh răng và bít tất ấm và sau đó bắt đầu dọn sạch căn hộ, giấu tất cả các ấn phẩm ngầm. Và đây đã là một trong những khoảnh khắc tồi tệ nhất trong cuộc hôn nhân của tôi, cô ấy đã rất khó chịu với tôi vì cô ấy đã lo lắng đến bao nhiêu do không biết bất cứ gì trong vài giờ đó! Cảm ơn tất cả mọi người rất nhiều, cảm ơn các panellist. Cảm ơn.

Dịch giả gửi trực tiếp cho BVN

[1] Thời kỳ tan băng – thaw period – bắt đầu từ tháng 10-1956 với việc Gomulka, một người cộng sản không được những người Soviet ưa, lên nắm quyền và đã có sự tự do hóa nào đó, người dân Ba Lan đã dễ thở hơn trước.

[2] Sejm nhiệm kỳ thứ mười (4-18/6/1989 đến 27/10/1991) là Hạ Viện theo hợp đồng như kết quả của Bàn Tròn.